Κυριακή, 14 Φεβρουαρίου 2010

Πίστη και λογική

Επιστροφή στις αναρτήσεις μετά από αρκετό καιρό, μια περίοδο έλλειψης έμπνευσης, 2 υπερατλαντικά ταξίδια και 15 δύσκολες μέρες χωρίς internet (λεπτομέρειες σε προσεχές post). Στο θέμα μας όμως. Ίσως η πιο συχνή πρόταση που ακούω από θρησκευόμενους, ιδίως όταν η συζήτηση έχει φτάσει σε αδιέξοδο, είναι ότι κακώς χρησιμοποιώ την λογική για να προσεγγίσω θέματα πίστης. Ωστόσο θεωρώ ότι αυτή η πρόταση "μπάζει" καθώς δε τη στηρίζουν ούτε οι ίδιοι με τις πράξεις και τα λεγόμενα τους.
Καταρχάς η συντριπτική πλειοψηφία των θρησκευόμενων ατόμων χρησιμοποιεί μια χαρά τη λογική σε όλες τις υπόλοιπες εκφάνσεις της ζωής. Από το πρωί που ξυπνάνε μέχρι το βράδυ που θα κοιμηθούν όλες οι πράξεις τους καθορίζονται από τις σχέσεις αιτίου-αιτιατού που τόσο καλά γνωρίζουν. Κάποιοι μάλιστα είναι ακόμα και επιστήμονες με αποτέλεσμα ουσιαστικά να ζουν χρησιμοποιώντας αυτό τον τρόπο σκέψης. Φυσικά ήδη έχω φανταστεί την απάντηση σε αυτά που λέω. Η λογική φεύγει μόνο σε θέματα υπερφυσικά τα οποία ούτε η επιστήμη δεν έχει απαντήσει.
Χμ άρα σε θέματα που η επιστήμη δεν έχει απαντήσει ακόμα (ή έχει απαντήσει αλλά δεν το ξέρουμε) ξεχνάμε εντελώς τη λογική. Σωστά; Δε θα το έλεγα. Αν αφήσουμε τελείως τη λογική σκέψη ποιο εργαλείο έχουμε για να επιλέξουμε άποψη και κοσμοθεωρία; Αν ήταν έτσι θα έπρεπε οι πιστοί να πιστεύουν εξίσου στο χριστιανισμό, βουδισμό, ζωροαστρισμό, ιπτάμενο μακαρονοτέρας κλπ καθώς και σε οποιαδήποτε άλλη θρησκεία τους κατέβει καθώς δεν υπάρχει τρόπος να διαλέξουμε (είπαμε έχουμε αφήσει τη λογική). Φυσικά δεν νομίζω να υπάρχει κανείς που να σκέφτεται έτσι. Ακούω ήδη τους πιστούς να ετοιμάζουν τον αντίλογο τους: μα ο Χριστιανισμός-Μουσουλμανισμός-Ινδουισμός κλπ έχει να δείξει τόσα θαύματα! Τι έγινε; Ξαναγυρνάμε στη λογική; Ψάχνουμε ενδείξεις και αποδείξεις για την πίστη μας; Όχι ακριβώς γιατί μόλις πέσουν οι αμφιβολίες και οι αντιρρήσεις για τα θαύματα πέφτει η πληρωμένη απάντηση "δε με νοιάζουν οι αποδείξεις γιατί εγώ πιστεύω ότι έτσι έγινε". Hello? Εσύ δεν ήσουν που επικαλέστηκες το θαύμα για να στηρίξεις την πίστη σου; Μήπως τελικά αφήνουμε τη λογική όπου μας συμφέρει;
Εκτός από τους πιστούς που επικαλούνται τα θαύματα υπάρχουν και οι άλλοι που θεωρώ ότι είναι και το πιο δύσκολο να τους απαντήσω. Αυτοί δεν επικαλούνται υλικές αποδείξεις αλλά μια "αίσθηση". Δηλαδή ότι αισθάνονται τη παρουσία του Θεού, δεν μπορούν να την αποδείξουν αλλά είναι σίγουροι για αυτή. Εδώ όμως έρχεται το θέμα της ψυχολογίας. Γιατί άλλοι οι οποίοι αισθάνονται παρουσίες, βλέπουν οράματα και άλλα που δε γίνονται αντιληπτά από τους υπόλοιπους παίρνουν ψυχοφάρμακα; Φυσικά δε λέω ότι όλοι οι πιστοί είναι για το δαφνί. Οι περισσότεροι δεν είναι επικίνδυνοι ούτε για τον εαυτό τους ούτε για τους άλλους και ούτε έχουν κάποια διαταραχή. Απλώς ερμηνεύουν συγκεκριμένα γεγονότα και συναισθήματα με διαφορετικό τρόπο σύμφωνα με τις ψυχολογικές τους ανάγκες και το πολιτισμικό πλαίσιο. Αυτή είναι μια λογική σκέψη που κάνουν όλοι σχεδόν οι πιστοί σε ότι δε τους αφορά. Αν πω σε κάποιον πιστό ότι ένοιωσα χτες το βράδυ την παρουσία ενός βρικόλακα θα μου πει, λογικότατα, ότι είναι ιδέα μου και μάλλον είναι ψυχολογικό. Όμως όταν ο ίδιος αισθάνεται την παρουσία του Θεού σε μια εκκλησία αυτό συνιστά για τον ίδιο, λόγο να πιστέψει. Δηλαδή έχουμε και πάλι μια απολύτως επιλεκτική επίκληση της λογικής. Τελικά πως να διαλέξουμε που να χρησιμοποιούμε τη λογική και πού όχι;
Τέλος αφήνω άλλο ένα επιχείρημα που ακούω συχνά. Ότι εμείς οι άθεοι-σκεπτικιστές-επιστημονιστές κλπ προφανώς δε χρησιμοποιούμε τη λογική παντού στη ζωή μας αφού έχουμε συναισθήματα. Συμφωνώ και επαυξάνω. Στις σχέσεις μου κινούμαι σχεδόν πάντα με το συναίσθημα αφού το θεωρώ πολύ σημαντικότερο από οτιδήποτε άλλο στην ανθρώπινη επαφή. Μήπως είναι έτσι και το θρησκευτικό συναίσθημα; Χμ υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά. Τα άτομα για τα οποία έχω συναισθήματα, υπάρχουν! Τα έχω δει, αγγίξει, ακούσει και το επιβεβαιώνουν και άλλα άτομα καθώς και επιστημονικά όργανα. Τα άτομα με συναισθήματα για ανύπαρκτα πρόσωπα βρίσκονται και αυτά συνήθως υπό ιατρική παρακολούθηση. Δεν έχω όμως και συναισθήματα για ιδέες; Φυσικά. Μου αρέσει η φυσική, αγαπώ την ελευθερία, σιχαίνομαι το φασισμό. Όμως ο Θεός σύμφωνα με τους πιστούς του δεν είναι μια ιδέα αλλά κάτι υπαρκτό. Επομένως ξαναγυρίζουμε στο φαύλο κύκλο της επιλεκτικής επίκλησης της λογικής.
Τι θέλω να πω με όλα αυτά; Μια πρόταση είναι προς τους πιστούς κάθε είδους να σκεφτούν γιατί επιτρέπουν στον εαυτό τους να αφήνει τη λογική μόνο σε εκείνο το κομμάτι της σκέψης. Ένα καλό τεστ είναι να σκεφτούν με τον ίδιο τρόπο που σκέφτονται για τη θρησκεία τους για κάποια άλλη θρησκεία ή δοξασία. Ίσως δουν μία εντυπωσιακή ομοιότητα...

26 σχόλια:

  1. Ολα αυτά που εξηγείς είναι λογικά και απτά.
    Ξέχασες όμως κάτι . Πως ο κάθε άνθρωπος είναι κάτι ξεχωρίστό, είναι διαφορετικά οπλισμένος και συνεπώς έχει διακεκριμένη αντοχή. Δηλαδή , Ενας άνθρωπος με μειωμένη αντίληψη εκ φύσεως , με μειωμένη μόρφωση , με μειωμένο θυμικό στη θέα ενός κεραυνού (επειδή το ένστικτο της αυτοσυντήρησης και της προστασίας συνεχίζει και είναι ισχυρό)πρέπει να δώσει μιά εξήγηση για να προχωρήσει και να συνεχίσει να αισθάνεται ΑΣΦΑΛΕΙΑ. Μη έχοντας λοιπόν τα κλειδιά και τη γνώση λέει στον εαυτό του ότι τον κεραυνό τον έστειλε ο Θεός. Και αισθάνεται ασφάλεια και πάει η αδρεναλίνη να τρέχει.....
    Το κλειδί βρίσκεται στο ένστικτο. Η άνθρωποι που έχουν έλλειψη ενστίκτου εκ φύσεως δεν έχουν ανάγκη απο καμμία εξήγηση.
    Ξεχνάς λοιπόν αγαπητή μου ότι υπάρχουν φαινόμενα ακόμα και για τούς άριστους της επιστήμης που δεν γνωρίζουμε την λογική τους εξήγηση. πχ ποιός έφιαξε το σύμπαν?????
    και ακόμα χειρότερα τι υπάρχει μετά θάνατον???
    Αυτά τα ερωτήματα δυστυχώς δεν μπορεί να τα απαντήση ακόμα η επιστήμη. Ετσι κυκλοφορούν διάφορες θεωρίες (εικασίες)που σκοπό έχουν να ηρεμίσουν την ανθρώπινη ψυχή για να μπορέσει αποτελεσματικά να ασχοληθεί με τα γήινα προβλήματα.Ετσι από την ανάγκη αυτή γεννήθηκε η Φιλοσοφία και απ΄αυτή αποσχίστηκε η θρησκεία.
    Και μην ξεχνάς ότι όλοι οι άνθρωποι δεν έχουν συγκροτημένες προσωπικότητες σαν την δικιά σου
    Αναζητούν το παραμύθι για να μπορέσουν να επιβιώσουν σε έναν κόσμο τόσο σκληρό και σε μιά ζωή που στην ουσία είναι γεμάτη δυστυχία και απογοητεύσεις.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Θα ήθελα να συμπληρώσω...
    Παρατηρώντας τους ανθρώπους και την συμπεριφορά τους με μεγάλη εμβρίθεια , είδα πως μετά από κάποια μεγάλη καταστροφή ο ίδιος άνθρωπος δεν παραμένει ποτέ ο ίδιος. Προχωρεί είτε σε ενδυνάμωση της πίστης του προς τον Θεό (αναζητώντας την ασφάλεια) είτε απελπισμένος διακηρύττει ότι δεν υπάρχει τίποτα.Υπάρχει και μιά τρίτη επιλογή . Η εθελουσία έξοδος.
    Η πρώτη λύση είναι η πιό βολεμένη.
    Η δεύτερη η πιό δύσκολη .
    Και η τρίτη η πιό χαμένη

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. http://mariatweety.blogspot.com

    ENA A3IOLOGO BLOG ENOS KORITSIOU 24 ETWN..

    A3IZEI..

    SAS EUXARISTOUME KAI KALH SYNEXEIA

    PETROS KAI DANAH

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Αγαπητέ «bozonio» είσαι υπερβολικά μπερδεμένο άτομο. Κατ’ αρχήν έχουν δίκιο όλοι αυτοί που σου λένε ότι κάνεις λάθος όταν προσπαθείς να πλησιάσεις την πίστη μας με τη λογική. Δεν φτάνεις έτσι στο Θεό.
    Για να πλησιάσεις και να νιώσεις την παρουσία Του Θεού χρειάζεται πάνω από όλα καλή προαίρεση, χωρίς προκαταλήψεις. Μόνο αυτό πρέπει να έχεις στο μυαλό σου. Βλέποντας ο Θεός την καλή σου διάθεση, ανάλογα με την ποιότητα και την ποσότητα της θα σου δώσει ότι θα είναι ωφέλιμο για εσένα. Διαβάζοντας κανείς αυτό το άρθρο σου, εύκολα και γρήγορα βγάζει το συμπέρασμα ότι όχι απλά δεν έχεις το πρώτο αλλά δυστυχώς είσαι πλήρης και από το δεύτερο, κουράζοντας το θέμα με υποθέσεις και λογισμούς και υπόνοιες για τις συμπεριφορές και τις σκέψεις των πιστών. Λογικό είναι με αυτή την νοοτροπία να μην βγάζεις άκρη.

    Τα πράγματα είναι απλά. Κάποια μπορείς να τα εξετάσεις με την λογική και κάποια όχι και δεν είναι καθόλου περίεργο ένας πιστός να τη χρησιμοποιεί εκεί που πρέπει και να την αφήνει στο περιθώριο εκεί που δεν ταιριάζει. Αυτό είναι η πιο υγιής διαχείριση της λογικής, σε αντίθεση με αυτή που κάνεις εσύ και ορισμένοι ακόμα άπιστοι. Καταλαβαίνω ότι είναι πολύ δύσκολο ένας άνθρωπος που δεν πιστεύει καν στην ύπαρξη του Θεού, να μπορέσει να εννοήσει τον τρόπο που λειτουργεί ένας πιστός, μπορούμε να πούμε χωρίς καμιά υπερβολή, ότι είναι αδύνατον.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Ορθόδοξε μάλλον εσύ είσαι μπερδεμένος και (κάνεις πως;) δεν καταλαβαίνεις τι λένε οι άλλοι. Παραθέτω από τον ανώνυμο - το κεφαλαία προς τονισμό δικά μου

    "...Και μην ξεχνάς ότι όλοι οι άνθρωποι δεν έχουν συγκροτημένες προσωπικότητες σαν την δικιά σου
    Αναζητούν το ΠΑΡΑΜΥΘΙ για να μπορέσουν να επιβιώσουν σε έναν κόσμο τόσο σκληρό και σε μιά ζωή που στην ουσία είναι γεμάτη δυστυχία και απογοητεύσεις..."

    Επίσης μου φαίνεσαι μπερδεμένος διότι απευθύνεσαι με αυτό "κηρυγματικό" ύφος σε ποιους ακριβώς πιστούς όλων αυτών των "άπιστων" (sic) ιστολογίων που επισκέπτεσαι τελευταία; Τα λόγια αυτά στους άπιστους ακούγονται σαν θόρυβος. Αν θέλεις να συζητήσουμε σοβαρά προτείνω να αλλάξεις τρόπο προσέγγισης αλλιώς το σάλιο σου (λέμε τώρα) χαλάς.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. @ανώνυμος
    Ουσιαστικά παρατηρώ ότι συμφωνούμε στη ψυχολογική ερμηνεία του φαινομένου της πίστης. Η διαφορά μας είναι ότι δίνεις πολύ μεγάλη βάση στην σημασία της. Εδώ έχω διαφορετική άποψη καθώς θεωρώ ότι ο άνθρωπος μπορεί να λειτουργήσει μια χαρά χωρίς την πίστη σε κάθε είδους παραμύθια. Αλλά αυτό είναι κάτι που χωράει συζήτηση και δεν το εξετάζω σε αυτό το άρθρο.

    @ορθόδοξος
    Θα δεχτώ το χαρακτηρισμό "μπερδεμένη" καθώς δεν έχω μέχρι τώρα κατανοήσει την επιλεκτική χρήση της λογικής από τους πιστούς. Ούτε όμως και εσύ με διαφωτίζεις καθόλου.Λες:
    "Τα πράγματα είναι απλά. Κάποια μπορείς να τα εξετάσεις με την λογική και κάποια όχι και δεν είναι καθόλου περίεργο ένας πιστός να τη χρησιμοποιεί εκεί που πρέπει και να την αφήνει στο περιθώριο εκεί που δεν ταιριάζει."
    Αλήθεια πού; Κάνεις το ίδιο και με τις άλλες θρησκείες; Πώς επέλεξες το χριστιανισμό αν δε χρησιμοποίησες τη λογική σου;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Αγαπητέ Ορθόδοξε,

    το σχόλιό σου παρουσιάζει μεγάλο ενδιαφέρον. Εδώ και πολύ καιρό προσπαθώ να κατανοήσω με ποιο κριτήριο αποφασίζουν οι θρήσκοι πού θα εφαρμόσουν την λογική και πού όχι. Βοήθησέ με σε παρακαλώ να καταλάβω.

    Για παράδειγμα, αν εξετάζουμε μια εικασία για την δημιουργία του σύμπαντος, πώς νομίζεις ότι αρμόζει να την προσεγγίσουμε; Με την λογική ή με την πίστη;

    Θυμήσου ότι το σύμπαν είναι μία φυσική οντότητα, με φυσικές ιδιότητες τις οποίες προσπαθούμε να κατανοήσουμε. Μέχρις στιγμής η εμπειρία δείχνει ότι η επιστήμη της φυσικής, με όπλο το πείραμα και την λογική, είναι η μόνη που έχει δώσει αποτελέσματα στον τομέα αυτό.

    Με ποιο κριτήριο λοιπόν επιλέγουν οι θρήσκοι να διερευνήσουν τη δημιουργία του σύμπαντος με την πίστη και όχι με την λογική;

    Και γενικότερα ποια κριτήρια εφαρμόζεις εσύ για να αποφασίσεις αν θα αντιμετωπίσεις ένα πρόβλημα με την πίστη ή με την λογική;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Αγαπητέ «xarxar» δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο επαναλαμβάνεις τα λόγια του ανώνυμου, τα διάβασα πριν από μόνος μου και δεν μου λένε φυσικά και τίποτα. Είναι η στάση που έχει κάθε άνθρωπος που δεν μπόρεσε να εξελιχθεί ποτέ σε πνευματικό επίπεδο.

    Αγαπητή «bozonio» είναι απλά τα πράγματα, πραγματικά απλά. Εμείς όμως με τη συμπεριφορά μας καμιά φορά τα μπερδεύουμε. Κατ’ αρχήν πρέπει αναγκαστικά και πάλι να επαναλάβω πως είναι σχεδόν αδύνατον ένας άνθρωπος που δεν δέχεται καν την ύπαρξη του Θεού, να μπορέσει να διεισδύσει στην ψυχολογία ενός πιστού.
    Με βάση αυτό πρέπει να καταλάβουν όλοι οι φίλοι μας, ότι είναι πολύ δύσκολο να υπάρξει κοινή γραμμή σε τέτοια θέματα. Νομίζω πως μέχρι τώρα από αυτά τα λίγα που γνωρίζω, η βάση για την πίστη μας είναι η καλή προαίρεση, η διάθεση που έχουμε να βρούμε την αλήθεια. Εάν κάποιος εξετάζει ένα θέμα με προκαταλήψεις και όχι τόσο σοβαρά όσο θα έπρεπε, σίγουρα εάν υπάρχει μια πιθανότητα να βρίσκετε εκεί αυτό που ψάχνει, δεν θα το βρει ποτέ. Αυτά τα γενικά ίσως να κουράζουν ορισμένους, αλλά είναι πολύ σημαντικά να τα αναφέρουμε και θεωρώ ότι δεν είναι και τόσο δύσκολο να γίνουν κατανοητά από όλους.

    Δεν μπορούμε να εξετάζουμε το θέμα της θρησκείας όπως κάποιο άλλο θέμα που χρησιμοποιούμε την λογική μας. Η πίστη χρειάζεται ιδιαίτερη προσέγγιση. Αυτά που αναφέρεις στο άρθρο σου, η διαχείριση δηλαδή της λογικής από την πλευρά των πιστών, είναι ότι ποιο φυσιολογικό υπάρχει. Το αφύσικο θα ήταν να προσπαθούμε να πλησιάσουμε το Θεό με λογική και επιστημονικές μεθόδους, δεν θα είχαμε κανένα αποτέλεσμα σε αυτές τις περιπτώσεις.
    Σίγουρα κάποια Θεία φαινόμενα, τα οποία έχουν ζήσει πολλοί άνθρωποι, εξηγούνται και με τη λογική αφού τα αντιλαμβάνεσαι με τις 5 αισθήσεις σου αλλά γενικά τον Θεό ας μη περιμένει κανείς να τον ανακαλύψει κατά αυτό τον τρόπο.
    Μην σε απασχολούν αυτά που μου ανέφερες στο τέλος, δεν ξέρουμε πως αντιμετωπίζει αυτές τις περιπτώσεις ο Θεός (των ανθρώπων που γεννήθηκαν μακριά από την αλήθεια) και τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά, αφού η Θεία δικαιοσύνη όπως αναφέρουν και οι Πατέρες της Εκκλησίας είναι ανώτερη από την ανθρώπινη και διαφέρει έτσι κατά πολύ. Διαφέρουν επίσης και οι λόγοι ίσως που επιλέγει κάθε άνθρωπος την πίστη του, μπορεί να συμβούν τόσες διαφορετικές καταστάσεις στις ζωές των ανθρώπων που κάθε ένας να έχει ένα διαφορετικό λόγο που πλησίασε το Θεό. Θα μπορούσαμε να πούμε πολλά, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο γίνομαι αντιληπτός αφού εσύ τα βλέπεις όλα από διαφορετική γωνία.

    Είμαι βέβαιος, στο μεγαλύτερο βαθμό που μπορεί να είναι κανείς, ότι εάν ένας άνθρωπος είναι τουλάχιστον ανοιχτός προς όλες τις κατευθύνσεις και διαθέτει αγαθή καρδιά, ο Θεός δεν θα τον αφήσει έτσι και όλα αυτά που σε προβληματίζουν, μπορεί ο Θεός να τα λύσει σε ένα λεπτό.

    Αγαπητή «Αόρατη Μελάνη» θα σου απαντήσω όπως τα βλέπω εγώ τα πράγματα και όχι όπως όλοι οι πιστοί.
    Μου λες ότι μέχρι τώρα μόνο η επιστήμη έχει δώσει αποτελέσματα, να υποθέσω δηλαδή ότι και εσύ δεν δέχεσαι την ύπαρξη Του Θεού; Σου το λέω αυτό γιατί εγώ έχω άλλη εικόνα, ότι δηλαδή τα πάντα έχουν εξηγηθεί απλά κάποιοι δεν θέλουν ή δεν μπορούν να το δεχτούν. Δεν είναι αυτό το ερώτημα σου αλλά έχει σημασία.
    Εγώ προσωπικά είμαι της άποψης πλέον ότι κάποια θέματα αντιμετωπίζονται μόνο με πίστη, κάποια με το συνδυασμό λογικής και πίστης και κάποια μόνο με λογική, εξαρτάτε από την φύση του θέματος. Το θέμα του σύμπαντος είναι πολύ μακριά για να απασχολεί εμένα αυτή τη στιγμή, γιατί έχω τόσα να μάθω πριν να φτάσω σε αυτό. Σίγουρα όμως μέσα από τη πίστη μας, έχω μια εικόνα για τη δημιουργία του.
    Πρέπει απλά να έχουμε στο μυαλό μας ότι κάθε θέμα θέλει την αντιμετώπιση που του ταιριάζει και να μη παρεξηγούμε όταν βλέπουμε αυτή τη στάση σε άλλους, είναι ότι ποιο φυσιολογικό και λογικό υπάρχει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Η Πίστη πρέπει πάσει θυσία να προστατεύεται και να βρίσκεται στο απυρόβλητο και για το σκοπό αυτό οφείλουμε να μετερχόμεθα πάσης σοφιστείας.

    Διότι εάν κλονιστεί η Πίστη, καταρρέει και το άτομο που ανακουφίζεται από αυτή, αλλά κυρίως, καταρρέει κάποιος φανταστικός επουράνιος φίλος, ο οποίος χρησιμοποιείται με χυδαίο ακραιφνή εργαλειακό ορθολογισμό από κάποιο ιερατείο και τους παρατρεχάμενούς του για ισχύ και πλούτο.

    Σε απλά Ελληνικά, όσο μεγαλύτερη σύγχυση προκαλείται στην (αναγκαστική) ορθολογιστική σκέψη που χρησιμοποιούμε στη καθημερινότητά μας, τόσο το καλύτερο. Λ.χ. καλό θα ήταν να ξέρουμε ότι το μέγιστο βεληνεκές είναι στις 45 μοίρες, εκτός αν ο μεγαλοδύναμος έχει κάτι άλλο υπό την όψιν του για την περίσταση.
    Κι ακόμα καλύτερο αν δεν είμαστε σίγουροι ότι αυτό που βλέπουμε απέναντι είναι το νησί της Ύδρας ή η πλάτη της Λερναίας Ύδρας. Πάντα θα υπάρχει ένας πνευματικός διαθέσιμος για να διαχειριστεί τη σύγχυση αυτή, καθότι έχει πλήρη και σαφή αντίληψη του εξελικτικού σταδίου που βρίσκεται ο εγκέφαλος του Homo sapiens.

    Σε ακόμα πιο απλά Ελληνικά, η πρόταση είναι:
    Περιόρισε τη λογική και τη κριτική σου σκέψη στα απολύτως απαραίτητα για το βιοπορισμό και ανάθεσε εν λευκώ την Πνευματικότητά σου στους "ειδικούς".

    Είναι πανεύκολο, ανακουφιστικό και ανώδυνο...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. @Ορθόδοξος
    Το να λέει κανείς ότι κάτι δεν μπορεί να προσεγγιστεί με την λογική και χρειάζεται μια οδός άϋλη, αγνώστου μεθόδου και υπεράνθρωπη όπως η πίστη, είναι η τέλεια δικαιολογία για όποιον θέλει να πασσάρει στον άλλο οτιδήποτε δεν μπορεί να αποδειχθεί. Κατά συνέπεια τον ρόλο του Θεού μπορεί να τον παίξει ο Αλλάχ, ο Δίας, ο Βισνού, ο Μαρντούκ, ακόμα και το ιπτάμενο μακαρονοτέρας. Μην το πάρεις σαν βλασφημία. Αφού δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι δεν υπάρχει όμως, είναι σωστό να θεωρούμε ότι υπάρχει;

    Το πρόβλημα κατά την γνώμη μου έγκειται στο εξής: από την στιγμή που ο Θεός είναι δημιουργός των πάντων, διοικεί τα πάντα και ξέρει τα πάντα τότε πως μας είναι αδύνατο να τον δούμε, να τον πιάσουμε κ.ο.κ; και μην μου πεις ότι τα πάντα (δέντρα, σύννεφα, πουλάκια) γύρω μας είναι ο Θεός γιατί έχει καταντήσει κουραστικό - ούτως η άλλως είπαμε ότι χρειάζεται πίστη για να δούμε τον Θεό. Πως γίνεται να έχει δημιουργήσει όλον αυτό τον κόσμο και να μην υπάρχει πουθενά μια χειροπιαστή απόδειξη της ύπαρξής του όπως περιγράφεται στα ευαγγέλια; Γιατί κάποτε έκανε όλα αυτά τα τρελά θαύματα, φανερώθηκε, ανέστησε κ.ο.κ. και μετά για αιώνες... σταμάτησε; γιατί δεν γίνονται παρόμοια θαύματα και σήμερα;

    Το σημείο στο οποίο όλες οι θρησκείες συμφωνούν και πατάνε για να 'χτυπήσουν' την επιστήμη είναι όλα όσα δεν μπορεί η επιστήμη (ακόμα) να εξηγήσει: Την ακριβή προέλευση της ζωής (αν και θεωρία της αβιογένεσης κοντεύει να δώσει καρπούς στο εργαστήριο), την προέλευση του σύμπαντος κ.ο.κ.. Αυτό στο οποίο χάνουν όμως είναι να δώσουν μια καλή ΔΙΚΗ ΤΟΥΣ εξήγηση για όλα αυτά απλά διότι βασίζονται σε αρχαία και αγνώστου προελεύσεως βιβλία και όταν το κάνουν φαντάζει τουλάχιστον αστείο (Η Γη στέκεται πάνω σε κολόνες - Σαμουήλ 2:8, ...θα μαζευτούν κάτοικοι της Ιουδαίας από τις 4 γωνιές της Γης - Ισαΐας 11:12, ...ο κόσμος μας είναι κυκλικός (όχι σφαιρικός!)- Ισαϊας 40:22 κ.ο.κ.). Ακόμα και όταν έχουν δίκιο τα αποφθεύγματα είναι κλεμένα από τους αρχαίους Έλληνες και άλλους - ρωτήστε με αν θέλετε να παραθέσω μερικά σε ξεχωριστό comment.

    Για να κλείσω, όπως είπα και πριν, με την πίστη δεν φτάνεις σε θεό αλλά σε μια κατάσταση αυθυποβολής στην οποία μπορεί να έχεις κάτι σαν παραίσθηση και αυτόματα να την ονομάσεις Θεό. Και εγώ πίστευα κάποτε. Και προσευχόμουν συνέχεια να σωθεί η ζωή του παππού μου, να μην χωρίσουν οι γονείς μου, να μην πεθάνει ένας φίλος μου. Οι προσευχές μου δεν εισακούστηκαν ούτε είδα κανέναν Θεό. Αλλά ακόμα και αν υπάρχει μια υπέρτατη δημιουργός δύναμη εκεί έξω πως ξέρουμε ότι είναι ο Χριστιανός Θεός και όχι κάποιος άλλος; Ακόμα και αν είναι αυτός, πως θα μας απαντήσει σε ερωτήματα όπως γιατί είναι τόσο χάλια ο κόσμος; Ακόμα και αν απαντήσει πως θα μας ικανοποιήσει η απάντησή του;

    Ο Άνθρωπος είναι από την φύση του λογικό όν. Μην του ζητάτε να πιστεύει σε φαντάσματα που δεν μπορεί να δει για να μην πάει στην Κόλαση μια μέρα. Είναι ανόητο και αν μη τι άλλο, ανήθικο.

    Φιλικά,
    Infidel Boy

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Αγαπητέ «ανώνυμε» είναι δύσκολη η συζήτηση με ένα άτομο σαν εσένα.
    Ξεκινάς να μου θέσεις κάποια ερωτήματα και μέσα σε αυτά μου βάζεις περιορισμούς του τύπου «και μην μου πεις ότι τα πάντα (δέντρα, σύννεφα, πουλάκια) γύρω μας είναι ο Θεός» και με κάνεις να αναρωτιέμαι για μια ακόμα φορά, τι νόημα θα είχε να σου απαντήσω αφού οι απαρνήσεις - που αντιπροσωπεύουν ουσιαστικά την αλήθεια που δεν θέλεις να δεχτείς - σου φαίνονται τόσο κουραστικές.

    Είναι λογικό ένας άνθρωπος που δεν δέχεται καν την ύπαρξη Του Θεού, να αντιλαμβάνεται σαν δικαιολογίες την πίστη. Ένας πιστός ο οποίος γνωρίζει εκ πείρας αυτό το στοιχείο, αντιλαμβάνεται πολύ εύκολα αυτά που εσύ δεν μπορείς – και λογικά – να δεχτείς. Οι σκέψεις που κάνεις αγαπητέ, είναι απλά σκέψεις που κάνει ένας άπιστος και εγώ φυσικά και δεν περίμενα να ακούσω κάτι διαφορετικό. Να είσαι σίγουρος όμως ότι όλοι αυτοί που πιστεύουν με απόλυτη βεβαιότητα στο Θεό, δεν είναι τρελοί και για να έχουν αυτή τη βεβαιότητα σημαίνει ότι “κάτι παίρνουν” από αυτή τη σχέση που τους κάνει να έχουν τις ανάλογες πεποιθήσεις, τις αποδείξεις δηλαδή που εσύ δεν έχεις.

    Μιας και έθιξες όμως θέμα αποδείξεων, εσύ σκέφτηκες ποτέ σοβαρά, τι αποδείξεις έχεις για τη μη ύπαρξη Του Θεού. Αν αφήσουμε δηλαδή στην άκρη τα δισεκατομμύρια των ανθρώπων που δέχονται το Θεό ως ανούσιο επιχείρημα, εσύ προσωπικά με ποια λογική είσαι υποστηρικτής μιας ιδέας που δεν μπορείς να αποδείξεις;
    Και με τέτοιο πάθος βέβαια … γιατί η κοινή λογική θα έλεγε ότι σε αυτή την περίπτωση «δεν έχω θέση» και όχι «είμαι βέβαιος ότι δεν υπάρχει Θεός», όπως ομολογούν οι περισσότεροι άπιστοι.

    Το θέμα επιστήμη που έθιξες ας μη το πιάσουμε πάλι, θεωρώ ότι όλοι οι χριστιανοί γνωρίζουν πολύ καλά ότι δεν υπάρχει στην πράξη καμιά σύγκρουση ανάμεσα στην επιστήμη και στον Θεό, απλά κάπου τελειώνει η πρώτη, είναι απλά τα πράγματα. Ο Χριστιανός αποδέχεται όπως κάθε άλλος άνθρωπος την επιστήμη και την χρησιμοποιεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Ελπίζω να το καταλάβουν αυτό και όσοι φέρουν διαφορετική γνώμη.

    Τα προσωπικά σου όμως που μου έθιξες, δείχνουν ότι την πραγματική επαφή που θα έπρεπε να έχεις, την πίστη στο Θεό δεν την είχες στο βαθμό που θα έπρεπε, γι’ αυτό κάθεσαι τώρα και σκέφτεσαι με αυτό τον τρόπο. Τι περίμενες δηλαδή, ότι εάν προσευχηθούμε στο Θεό θα ζήσουμε 200 χρόνια και όλα θα μας πάνε όπως θέλουμε. Είμαστε εμείς σε θέση να γνωρίζουμε ότι αυτά που επιθυμούμε είναι όντως προς το συμφέρον της ψυχής μας, μιας και αυτό έχει τελικά μόνο σημασία; Εγώ δεν νομίζω …
    Μόνο όταν βρούμε το αληθινό νόημα της ζωής, αρχίζουμε να πλησιάζουμε σιγά - σιγά στο Θεό, με ότι συνεπάγεται αυτό.

    Ο Θεός το μόνο που ζητάει από τον άνθρωπο για να ενεργήσει στην ψυχή μας, είναι η αγαθή διάθεση, η καλή προαίρεση, εάν δεν υπάρχει δεν επεμβαίνει με το έτσι θέλω. Αν ήμασταν όπως έπρεπε, όλα αυτά που ζητάς, τα ερωτήματα που σε απασχολούν, θα μπορούσε ο Θεός να στα λύση και να σε ικανοποιήσει μέσα σε λίγη ώρα. Απλά η πόρτα της καρδιάς μας είναι κλειστή και πώς να μπει μετά να μας φωτίσει …

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. "Μιας και έθιξες όμως θέμα αποδείξεων, εσύ σκέφτηκες ποτέ σοβαρά, τι αποδείξεις έχεις για τη μη ύπαρξη Του Θεού. Αν αφήσουμε δηλαδή στην άκρη τα δισεκατομμύρια των ανθρώπων που δέχονται το Θεό ως ανούσιο επιχείρημα, εσύ προσωπικά με ποια λογική είσαι υποστηρικτής μιας ιδέας που δεν μπορείς να αποδείξεις;
    Και με τέτοιο πάθος βέβαια … γιατί η κοινή λογική θα έλεγε ότι σε αυτή την περίπτωση «δεν έχω θέση» και όχι «είμαι βέβαιος ότι δεν υπάρχει Θεός», όπως ομολογούν οι περισσότεροι άπιστοι."

    Εγώ αυτό που λέω είναι "δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι υπάρχει Θεός". Δηλαδή δε δίνω κάποια πιθανότητα, γιατί ακριβώς δεν υπάρχουν ούτε σοβαρες πειραματικές ενδείξεις ούτε και θεωρητική αναγκαιότητα για κατι τέτοιο.
    Από αυτό που λες, ότι δηλαδή πρέπει οι άθεοι να βρούμε αποδείξεις για τη μη ύπαρξη του Θεού(!) φαίνεται ότι δεν έχεις ούτε τη στοιχειώδη επαφή με την επιστημονική σκέψη. Αυτός που διατείνεται ότι κάτι υπάρχει πρέπει να βρεί και αποδείξεις για την ύπαρξη του. Ή αλλίως: "absence of evidence is evidence of absence"

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Αγαπητέ «bozonio» εάν θεωρείς ότι θα βρεις τον Θεό με επιστημονική σκέψη, θα υποστηρίζεις για πολλά χρόνια ακόμα ότι "δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι υπάρχει Θεός" …

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Αγαπητέ Ορθόδοξε
    Δεν απαρνούμαι πιθανές απαντήσεις-ενδείξεις του θεού στο φυσικό κόσμο, αλλά λέω ότι όλα εξηγούνται τέλεια μέσω επιστημών όπως η βιολογία και η φυσική χωρίς την παρέμβαση κανενός θεού. Αν ο Θεός είναι τόσο μεγάλος και σπουδαίος όπως λένε, θα έπρεπε να είναι εμφανής διάπλατα παντού έτσι όπως περιγράφεται στα ευαγγέλια και όχι μεταφορικά ή με τρόπους που δεν καταλαβαίνουν όσοι δεν είναι αστροφυσικοί ή βιολόγοι.
    Όσοι πιστεύουν με απόλυτη βεβαιότητα στο Θεό δεν είναι γιατί είναι τρελοί αλλά έτσι έχουν μάθει, όπως και εγώ. Ας μην ξεχνάμε ότι όπου δεν δίδαξαν οι απόστολοι, οι Βυζαντινοί ή οι κοκινσταδόροι ο λόγος του θεού δεν έφτασε. Τυχαίο είναι;

    Κάνεις το λάθος να ζητάς απόδειξη για κάτι που καθαρά δεν μπορεί να αποδειχθεί. ΌΜΩΣ: Δεν μπορεί κανείς να αποδείξει το οτιδήποτε και αν υπάρχει εκεί έξω, αφού δεν μπορεί να παραθέσει στοιχεία από παντού στο σύμπαν όπως φωτογραφίες και άλλα ή οτιδήποτε θεωρείς εσύ αποδεικτικό στοιχείο - κατα συνέπεια εγώ υποστηρίζω π.χ. ότι τα πάντα είναι δημιουργία του Βισνού. Μπορείς να με αποδείξεις λάθος?
    Δεύτερο: Το βάρος της ευθύνης για την απόδειξη του Θεού πέφτει στους ώμους των θρησκευόμενων, αφού αυτοί είναι που κάνουν τον ισχυρισμό. Λογικό δεν είναι? Εγώ μπορεί να το αμφισβητώ για τον οποιοδήποτε λόγο, ΕΚΕΙΝΟΙ όμως που το υποστηρίζουν και θέλουν μέσω του σχολείου τα παιδιά μου να πιστεύουν το ίδιο ΟΦΕΙΛΟΥΝ να μου το αποδείξουν.
    Τρίτο: Ο αθεϊσμός δεν είναι ιδέα για να υποστηριχτεί - είναι η πίστη στην απουσία Θεού καθότι δεν υπάρχουν αποδεικτικά στοιχεία, όπως είναι και η δική σου πίστη ότι υπάρχει: ακριβώς ισοδύναμη, αφού κανείς δεν μπορεί να είναι βέβαιος ότι υπάρχει ή ότι δεν υπάρχει θεός.

    Έχεις δίκιο όταν λες ότι πολλοί άθεοι είναι βέβαιοι ότι δεν υπάρχει θεός ενώ αυτό είναι λάθος. Πάμε παρακάτω.

    Τα προσωπικά μου σου τα ανέφερα για να σου πω ότι ο Θεός δεν μπορεί να υπάρχει ούτε μέσω της πίστης, καθότι κάποτε πίστευα ισχυρά, ενδεχομένως ισχυρότερα από εσένα και κανένα θεό δεν είδα στην οποιαδήποτε μορφή. Γι'αυτό ας μην μιλήσουμε για 'βαθμίδες πίστης' όπως είπες, τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει. Και φυσικά δεν περίμενα από τον Θεό να με κάνει να ζήσω όσο θέλω, κανείς δεν το ζητάει αυτό. Πόσοι όμως δεν είπαν 'προσευχήσου και θα σωθείς'; Ας σταματήσουν λοιπόν και αντί αυτού να λένε "Η προσευχή δεν λειτουργεί πάντα". Είναι το κλασικό επιχείρημα των θεϊστών ότι ο Θεός δεν επεμβαίνει στην ελεύθερη βούληση, ενώ από την άλλη μας έδωσε 10 εντολές και όποιος τις παραβαίνει 'τον τιμωρεί ο Θεός με τον ένα ή άλλο τρόπο'. Θυμάσαι τον Παπά του χωριού στο οποίο πήγαιναν τα 21 παιδάκια που σκοτώθηκαν στο Μαλιακό; είχε στ'αλήθεια το θράσος να βγει και να πει ότι ο Θεός έβαλε το χέρι του να μην σκοτωθούν και τα υπόλοιπα!!! Πες μου εσύ σε παρακαλώ το σχόλιό σου πάνω σ'αυτό! Θεός για λίγους και για τους υπόλοιπους "Λυπούμεθα"?

    Αν ο Θεός το μόνο που θέλει από εμάς είναι να είμαστε καλοί, αγαθοί κλπ. τότε δεν είναι απαραίτητο να πιστεύουμε σε αυτόν. Αυτό είναι θέμα παιδείας και όχι θρησκείας. Ηθικές αξίες υπήρχαν και πριν το Χριστιανισμό και έχουν να κάνουν αποκλειστικά με την επαφή και ζωή των ανθρώπων μεταξύ τους - γι'αυτο από αγριάνθρωποι γίναμε πολιτισμένοι, δεν γεννηθήκαμε ηθικοί. Αλλιώς πως θα ξέραμε τι είναι ηθική?

    Ο Θεός δεν νομίζω ότι μπορεί να μου απαντήσει. Τι θα μου απαντούσε? Ότι όλα αυτά τα κακά στον κόσμο υπάρχουν γιατί? Αυτό εννοούσα όταν ρώταγα αν θα με ικανοποιήσει η απάντησή του.

    Ο Χριστιανισμός δεν έχει δισεκατομμύρια πιστούς, όλες οι θρησκείες μαζί έχουν. Αλήθεια τελικά, ποιός Θεός είναι ο σωστός? Με ποιά κριτήρια πρέπει να διαλέξουμε όσοι άθεοι θέλουμε να πιστέψουμε?

    Σου ζητώ συγνώμη αν ακούστηκα αλαζόνας ή προσβλητικός, πάντα μιλάω ήρεμα αλλά είναι δύσκολο να δώσεις μέσω του γραπτού λόγου το τόνο σου. Έτσι και τώρα, ελπίζω να θεωρείς ότι κάνουμε μονάχα μια ωραία συζήτηση.

    Ζητώ συγνώμη και από την bozonio για την αυθαίρετη χρήση του χώρου της στο blog. Αν με κάνει ban θα το καταλάβω...

    Φιλικά,
    Infidel Boy

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Αγαπητέ «ανώνυμε - Infidel Boy » μάλλον όχι όλα …
    Εάν ξεκινάς την αναζήτηση σου με αυτή τη διαπίστωση, δεν πρόκειται δυστυχώς ποτέ να καταλάβεις τι είναι αυτό που κάνει όλους τους πιστούς να μιλούν με αυτή τη βεβαιότητα.
    Ο Θεός μας μπορεί να γίνει αντιληπτός με πολλούς τρόπους από όλους μας απλά εμείς έχουμε τα μάτια μας κλειστά και φορτώνουμε έτσι τις δικές μας αδυναμίες πάνω Του. Εάν αυτή η πρόταση δεν ήταν αληθής, δεν θα υπήρχε κανείς πιστός αυτή τη στιγμή.
    Όσο αφορά το θέμα αποδείξεων, όπως ανέφερα και παραπάνω οι πιστοί και πιστεύουν και τον ζουν ποικιλοτρόπως, απλά όλα αυτά τα φαινόμενα δεν μπορεί ή δεν θέλει μάλλον να τα δεχτεί κανείς άθεος. Για την πλευρά των πιστών δεν υπάρχει ζήτημα αποδείξεων, εάν δεν γίνονται κατανοητοί ή πιστευτοί, σίγουρα δεν φταίνε οι ίδιοι.
    Στην πλευρά όμως των άπιστων και μάλιστα όσων με απόλυτη βεβαιότητα διαδίδουν ότι δεν υπάρχει Θεός, θεωρώ τουλάχιστον εγώ προσωπικά, ότι υπάρχει θέμα δεδομένου ότι δεν έχουν την παραμικρή ένδειξη για αυτά που πιστεύουν. Κατά ένα παράλογο τρόπο, μέχρι τώρα δεν έχω πάρει καμιά απάντηση πάνω σε αυτό το απλό ερώτημα που θέτω, πριν μιας που έλεγε ότι οι άθεοι δεν πιστεύουν ότι αντιπροσωπεύουν την αλήθεια!
    (βλ. http://roides.wordpress.com/2010/02/27/27feb10/)
    Επόμενο με αυτή στάση είναι κάθε πιστός να μένει με την απορία.

    Χαίρομαι πάντως που καταλαβαίνεις και εσύ ότι είναι λάθος όλων των άθεων, το να υποστηρίζουν ότι δεν υπάρχει σίγουρα Θεός. Να έχεις πάντα στο μυαλό σου ότι ο Θεός μας είναι Θεός αγάπης και ότι το μόνο που θέλει από εμάς για να μας πλησιάσει, είναι να αφήσουμε ανοιχτή την πόρτα της ψυχής μας. Όλα τα υπόλοιπα που σε προβληματίζουν, δεν είναι τίποτα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Αγαπητέ Ορθόδοξε
    Το ιντερνετικό μου ψευδώνυμο είναι Infidel Boy - θα με βρεις και σε άλλα ιστολόγια - απλά είμαι ψιλοάσχετος με κάποιες εντολές και δεν ξέρω πως να το βάλω σαν όνομα.

    Διαβάζοντας ξανά τις "Πύλες της Αντίληψης" του Aldus Haxley, διαπιστώνω ότι η συζήτησή μας αναπαριστά ένα παρόμοιο σημείο διαλόγου που υπάρχει στο βιβλίο. Συγκεκριμένα, εσύ μπορεί να βλέπεις τον Θεό παντού και εγώ πουθενά, ποιός έχει δίκιο? Είναι θέμα αντίληψης. Το ζήτημα όμως της πίστης δεν είναι επειδή ο κόσμος νιώθει κάτι ανώτερο να τον περιβάλλει, αλλά επειδή πάντα θα υπάρχουν αναπάντητα ερωτήματα όπως τα υπαρξιακά και η θρησκεία δυστυχώς μπήκε στη μέση να 'απαντήσει', βασιζόμενη σε αμφίβολα ιστορικά γεγονότα, αοριστολογίες και αποφθεύγματα του τύπου 'η πίστη είναι το μόνο που χρειάζεσαι, τότε απαντώνται όλα' χωρίς καμία λογική βάση. Κάποιους τους βολεύει. Κάποιους άλλους όχι.

    Το θέμα είναι ότι ο άθεος δεν αντιτίθεται σε αυτό λόγω αντιδραστικότητας στους πιστούς(όποιος το κάνει είναι ανόητος - το συμφωνήσαμε) αλλά επειδή δεν μπορεί να δεχτεί τόσο εύκολα μια τόσο αόριστη και γενική εξήγηση και κατά συνέπεια βρίσκεται συνέχεια στο μονοπάτι της αναζήτησης, συνήθως μέσω των επιστημών. Αυτό είναι σημάδι πνευματικής υγείας γιατί πάντα τρέφει το μυαλό του και δεν επαναπαύεται σε μια ιδέα.

    Αν εσύ εναποθέτεις την ύπαρξη και οτιδήποτε άλλο στο Θεό αλλά πάνω απ'όλα έχεις τους λόγους σου για αυτό, τότε είσαι ο καλύτερος του κόσμου ακριβώς γιατί έχεις το γνώθι σαυτόν. Παρομοίως και όσοι άθεοι το κάνουν για άλλους λόγους. Το πρόβλημα παρουσιάζεται (αυτό που μας ενοχλεί δηλαδή) όταν φορείς όπως το κράτος/εκκλησία σου τα επιβάλλει από νωρίς χωρίς να σε ρωτήσει. Θα πρέπει να μας δίνεται η δυνατότητα να διαλέξουμε όταν είμαστε ώριμοι και όχι όταν είμαστε αρκετά εύπλαστοι στην αντίληψη - τότε δεχόμαστε αβίαστα οποιονδήποτε Θεό και δεν τον απεμπολείς εύκολα. Και χάνουμε τον χρόνο και τα χρήματά μας συντηρώντας οργανισμούς όπως η Εκκλησία που θα έπρεπε να βγει και να πει ότι 'άμα πιστεύεις, αγαπάς, συγχωρείς κλπ. δεν χρειάζεσαι τιποτα άλλο'. Δεν το κάνει όμως για προφανείς λόγους.

    Μου φαίνεται ότι η συζήτηση έφτασε σε ένα τέλμα. Φυσικά, ευθύς εξαρχής ο σκοπός των comment μου δεν ήταν να σε κάνω να χάσεις την πίστη σου, όπως φαντάζομαι ούτε ο δικός σου ήταν να προσυλητίσεις - αλλά ελπίζω κάποια πράγματα για τους άθεους να ξεκαθαρίστηκαν τώρα.

    Φιλικά,
    Infidel Boy

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. καλησπερα,

    θα πω τι πιστευω και με χαρα θα δεχθω να κουβεντιασω με αθεους και ορθοδοξους.μπορει και να αλλαξω γνωμη στο τελος..αλλα ξεκαθαριζω απο τωρα οτι οποιος εχει διαθεση για τσακωμο να τσακωθει με αλλον.
    λοιπον.πιστευω οτι υπηρξε ο Χριστος..αλλα δεν ειχε την παραμικρη θεοτητα.ηταν ενας πολυ σκεπτικιστης ,φιλανθρωπος ,ανθρωπιστης.αλλα ηταν 100% ενας ΑΝΘΡΩΠΟΣ.οχι ΘΕΟΣ.θα ελεγα οτι για την εποχη ηταν πολυ ανατρεπτικος για αυτο και τον εσταυρωσαν.
    μετα πλεχθηκε μια πλεκτανη γυρω απο τον μυθο του και θεοποιηθηκε.
    τωρα πιστευω οτι τα ανωτατα στελεχοι της εκκλησιας Α.Ε. ειναι μασονοι και εκμεταλλευονται τον πληθυσμο.
    παρολ'αυτα δεν μπορω να φανταστω μια αθειστικη κοινωνια.βλεπω την εκκλησια σαν ενα οργανο που αγαθοποιει τους πολιτες..
    τι πιστευετε?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Πρόσεξε δε ζητάμε (οι περισσότεροι νομίζω) άθεοι να επιβληθεί μια αθεϊστική κοινωνία αλλά ένα άθρησκο κράτος. Ο πολίτης από κει και πέρα μπορεί να κάνει ό,τι θέλει στη ζωή του. Σταδιακά ίσως αυτό οδηγήσει σε αθεΐα, όχι σαν επιβολή αλλά σαν αποτέλεσμα παιδείας και έλλειψης κρατικού προσηλυτισμού.
    Ίσως αυτός ο Ιησούς (πρόσεχε Χριστός είναι άλλο πράγμα) να υπήρξε, αν και δεν υπάρχουν σοβαρές ιστορικές αποδείξεις. Παρόμοιες υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε και για τη ζωή του (σταυρώθηκε; ήταν όντως έτσι όπως περιγράφεται στις ευαγγελικές πηγές;). Αν χρησιμοποιείς τον όρο "μασόνοι" μεταφορικά θα συμφωνήσω και νομίζω ότι είναι παραπάνω από προφανές ότι η οργανωμένη θρησκεία μόνο ως μέσο χειραγώγησης και εκμετάλλευσης μπορεί να εννοηθεί. Στο τελευταίο σου σχόλιο θα διαφωνήσω εκτός αν το "αγαθοποιεί" το εννοείς ειρωνικά δηλαδή ότι τους κάνει "αγαθούς" με την έννοια της αφέλειας και της έλλειψης κρίσης. Επίσης χρησιμοποιείς τον όρο εκκλησία - εννοείς το ιερατείο, τη θρησκεία με τους κανόνες της ή το πακέτο (κατά την ΧΟ αντίληψη της εκκλησίας πιστοί-ιερατείο-κλπ.); Θεωρείς ότι χωρίς την εκκλησία (όπως την εννοείς εσύ) δε θα υπήρχε το διαμορφωμένο ηθικό πλαίσιο; Αν είναι έτσι διαφωνώ και θα προσθέσω ότι το πλαίσιο αυτό έχει και πολλά στραβά όπως ανόητες προκαταλήψεις και κανόνες που δε στέκουν πια. Κατά βάθος αυτό το πλαίσιο σεβασμού στο συνάνθρωπο είναι προϊον χιλιάδων ετών συνύπαρξης που οδήγησαν στο συμπέρασμα ότι για να προοδεύσουμε και να ζούμε αρμονικά πρέπει να συνεργαστούμε και επομένως να σεβόμαστε το συνάνθρωπο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. http://www.youtube.com/watch?v=BZUB0kLLBUA to gelio kai ta prunks einai panw apo ola. An gelas eisai eytuxismenos.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Αγαπητό Bozonio καλημέρα!

    Δεν θα μπω στην αντιπαράθεση του αν υπάρχει Θεός ή όχι. Αυτό έγκειται στην προσωπική πεποίθηση του καθενός.

    Θα ήθελα όμως να σου πω οτι δεν έχεις κανένα δικαίωμα να προσβάλεις ανθρώπους οι οποίοι πιστεύουν σε κάτι, είτε αυτό λέγεται Θεός είτε λέγεται επιστήμη. Και αυτοί, όπως και εσύ, η επιστήμων, αναζητάτε την αλήθεια. Ο καθένας με τον τρόπο του.

    Επιστήμη και υπερβατικό είναι δύο έννοιες παράλληλες, με την Ευκλείδια έννοια και όχι με αυτήν της γεωμετρίας Reimann.

    Έτσι η κάθε αντιπαλότητα μεταξύ θεολογίας και επιστήμης καταλήγει σε ανούσιες συζητήσεις χωρίς τέλος.

    Είπες οτι τα συναισθήματά σου εκδηλώνονται προς κάτι το πραγματικό, έναν άνθρωπο πχ. Δεν μπορείς όμως επιστημονικά να μετρήσεις τα ίδια τα συναισθήματα. Δεν υπαρχει αγαπησόμετρο ή όργανο μέτρησης της έντασης του μίσους.

    Απο την άλλη υπάρχουν διάφοροι ζηλωτές οι οποίοι προσπαθούν με λογική να αποδείξουν την ύπαρξη Θεού, σε επιστήμονες οι οποίοι έχουν μάθει να λειτουργούν με την μέθοδο παρατήρηση-πείραμα ---> θεώρημα. Άτοπο!

    Σκέψου και το εξής. Τα μαθηματικά είναι μια επιστήμη η οποία στηρίζεται σε μεγάλο βαθμό σε αξιώματα. Δηλαδή σε αναπόδεικτες προτάσεις οι οποίες θεωρούνται προφανείς, αλλά δεν αποδεικνύονται.

    Ακόμα και εσύ, με βάση τον Einstein δεν υπάρχεις αλλά είσαι μια καμπύλωση - παραμόρφωση του χωροχρόνου λόγω της βαρύτητας που του ασκείς.

    Επίσης να θυμάσαι οτι η επιστήμη είναι ένα καθαρά ανθρώπινο κατασκεύασμα, ένας κώδικας, προκειμένου να ερμηνευτούν τα φυσικά φαινόμενα και η φύση εν γένει.

    Σκέψου όμως... Εαν αυτή η φύση ξεκίνησε απο το big bang, τη χρονική στιγμή μηδέν, υπήρχε μια μαθηματική ανωμαλία (βλ. Hawking). Στην μαθηματική ανωμαλία, παύουν να ισχύουν οι νόμοι της επιστήμης όπως την ξέρουμε. Συνεπώς η επιστήμη ερμηνεύει το τι υπήρχε απο το 0+κάτι μέχρι και σήμερα. Συνεπώς η επιστήμη των ανθρώπων περιορίζεται σε αυτά τα υποτιθέμενα 11,7 δις χρόνια.

    Φυσικά και στο απώτερο μέλλον, οι άνθρωποι επιστήμονες θα έχουν την ικανότητα να ανακαλύψουν τι προκάλεσε αυτή τη διαστολή του χωροχρόνου. Το αίτιο με λίγα λόγια. Το 0-κάτι!

    Αυτό που δεν θα ανακαλυφθεί όμως ποτέ είναι τι προκάλεσε το αίτιο, μετά τι προκάλεσε το αίτιο του αιτίου κλπ κλπ. Και η έρευνα θα συνεχίζεται επ' άπειρο χωρίς συγκεκριμένη απάντηση. Σαν δυο αντικρυστούς καθρέφτες.

    Άρα και εγώ απο την πλευρά μου μπορώ να πω οτι χρειάζεσαι τη βοήθεια κάποιου ψυχίατρου, μιας και μας μιλάς για μεγάλες εκρήξεις πριν 11,7 δις χρόνια (γήινα χρόνια;), για 11 διαστάσεις, για χρόνο, που όμως δεν μπορείς να μας δώσεις ορισμό, για χορδές κλπ κλπ.

    Το οτι κάτι δεν το αντιλαμβάνεσαι δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχει. Αυτό μας το μάθατε εσείς οι επιστήμονες... και σημαίνει οτι μην απορρίπτεις τίποτα αν δεν το εξετάσεις πρώτα. Το θέμα είναι το πως θα το εξετάσεις. Όπως δεν θα ελέγξεις την τάση του ηλεκτρικού ρεύματος με επιταχυνσιόμετρο, έτσι θα πρέπει να επιλέξεις το σωστό όργανο προκειμένου να ελέγξεις το κάθε τι.

    Τέλος αν αναλογιστείς σε τι πιστεύεις, πιστεύεις στην επιστήμη. Αυτή είναι ο θεός σου και με βάση αυτόν τον θεό πορεύεσαι ο οποίος σε πολλές περιπτώσεις είναι ατελής.

    Δεν θα σε χαρακτήριζα όμως ποτέ ψυχωτική ή φαντασιόπληκτη για πράγματα τα οποία δεν είναι προφανή στις δικές μου αισθήσεις. Μπορεί τα μαθηματικά σου να αποδεικνύουν κάτι, το οποίο σε 100 χρόνια να αναιρεθεί απο μια άλλη απόδειξη.

    Γι αυτό σαν επιστήμονας πρέπει να αποδεχτείς οτι ο καθένας έχει τα δικά του πιστεύω και τις δικές του αντιλήψεις. Όπως κι εσύ έχεις τις δικές σου...

    Εκτός απο την επιστήμη υπάρχει και η ηθική η οποία δεν αποδυκνείεται με τη γεωμετρία του Lobacevsky αλλά με την καθημερινή μας συμπεριφορά!

    drummerhellas@yahoo.com

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. I like your blog !!Thank you. They are really great .
    do not miss my goods , they are very beautiful !!
    Fashion watches
    Discount watches
    Antique pocket watches
    Engraved pocket watches
    pocket watch

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Αγαπητή Bozonio καλησπέρα!
    Αναμένω διακαώς την απάντησή σου στο (λίαν επιεικώς) αστείο σχόλιο του "Ανωνύμου 22/6-7:04μμ" που θα ήθελα να σχολιάσω λέξη προς λέξη...!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. ορθοδοξε ολες τις απαντησεις θα τις παρεις στην
    http://www.freeinquiry.gr/
    στη στανη σου γρηγορα.
    ο θεος σου οταν ανεληφθη ξεχασε την αγια ακροποσθια του.
    λες να την βρηκε η μανα του κωστακη του μεγαλου και να μη μας το ειπε;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Όπως θα παρατηρήσατε είχα να μπω στο blog αρκετούς μήνες οπότε μόλις τώρα θα σχολιάσω την ανάρτηση του τελευταίου ανώνυμου. Αν και πιθανόν να μη τη δει θα ήθελα να πω κάποια πράγματα για αυτούς που θα διαβάσουν τώρα τη συζήτηση που έγινε.
    Καταρχάς να σχολιάσω ότι δεν νομίζω να προσέβαλα κανέναν πιστό με την ανάρτηση μου. Ανώνυμε μάλλον κατάλαβες λάθος όταν λες ότι αποκάλεσα τους πιστούς ψυχασθενείς. Να το απόσπασμα από την ανάρτηση όπου νομίζω φαίνεται καθαρά η διάκριση που κάνω:
    "Φυσικά δε λέω ότι όλοι οι πιστοί είναι για το δαφνί. Οι περισσότεροι δεν είναι επικίνδυνοι ούτε για τον εαυτό τους ούτε για τους άλλους και ούτε έχουν κάποια διαταραχή. Απλώς ερμηνεύουν συγκεκριμένα γεγονότα και συναισθήματα με διαφορετικό τρόπο σύμφωνα με τις ψυχολογικές τους ανάγκες και το πολιτισμικό πλαίσιο."
    "Έτσι η κάθε αντιπαλότητα μεταξύ θεολογίας και επιστήμης καταλήγει σε ανούσιες συζητήσεις χωρίς τέλος."
    Προσωπικά δε νομίζω ότι είναι ανούσιες γιατί ακόμα και αν δεν αλλάξει κανείς άποψη οι συμμετέχοντες μπαίνουν στη διαδικασία να εξετάσουν τις απόψεις τους, να τις διευρύνουν ή να τις μετασχηματίσουν. Αυτή είναι μια γόνιμη διαδικασία. Μάλιστα ο πρώτος ίσως λόγος που γράφω στο blog και συμμετέχω σε συζητήσεις είναι για εξετάσω και εξελίξω τις δικές μου απόψεις ακούγοντας καινούργια πράγματα από άλλους.
    "Τα μαθηματικά είναι μια επιστήμη η οποία στηρίζεται σε μεγάλο βαθμό σε αξιώματα. Δηλαδή σε αναπόδεικτες προτάσεις οι οποίες θεωρούνται προφανείς, αλλά δεν αποδεικνύονται."
    Σωστά. Ωστόσο τα αξιώματα αυτά είναι απαράιτητα για να αποδειχθούν οι επόμενες προτάσεις. Είναι συνήθως πολύ προφανή και είναι ανοιχτά στο να αποδειχθούν ή να απορρίφθούν. (όπως το 5ο αξίωμα του Ευκλείδη το οποίο δεν ισχύει σε άλλες γεωμετρίες) Η ιδέα του θεού δεν μπαίνει σε αυτή την κατηγορία γιατί η ύπαξη είναι μια φυσική και όχι μια μαθηματική υπόθεση. Φυσικά και οι φυσικοί κάνουμε υποθέσεις ωστόσο οι υποθέσεις αυτές είναι ελέγξιμες πειραματικά ή χρήσιμες για την ανάπτυξη μιας ελέγξιμης θεωρίας. Ο θεός δεν ανήκει σε καμία από τις 2 αυτές κατηγορίες.
    "Εαν αυτή η φύση ξεκίνησε απο το big bang, τη χρονική στιγμή μηδέν, υπήρχε μια μαθηματική ανωμαλία"
    Η υπόθεση της ανωμαλίας ως αρχή του σύμπαντος δεν είναι η επικρατέστερη θεωρία αυτή τη στιγμή. Βέβαια η επιστήμη δεν έχει μια πλήρη και ελέγξιμη θεωρία για την εξέλιξη του σύμπαντος. Όμως δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό να μας τρομάζει. Υπάρχουν πράγματα που δεν ξέρουμε και τα ψάχνουμε. Εγώ το βλέπω ως μία ευχάριστη πρόκληση και όχι ως "τρύπα" που πρέπει να "μπαλώσουμε" άμεσα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. "Τέλος αν αναλογιστείς σε τι πιστεύεις, πιστεύεις στην επιστήμη. Αυτή είναι ο θεός σου και με βάση αυτόν τον θεό πορεύεσαι ο οποίος σε πολλές περιπτώσεις είναι ατελής."
    Η σύγκριση σου είναι άτοπη. Καταρχάς δεν "πιστεύω στην επιστήμη".Η επιστήμη δεν είναι μια οντότητα όπως ο θεός για να πιστεψω ή όχι στην ύπαρξη της. Ακολουθώ τον επιστημονικό τρόπο σκέψης με τον οποίο έχουμε αποκτήσει όλη τη γνώση για τον κόσμο πού έχουμε μέχρι σήμερα. Είμαι ανοιχτή σε άλλους τρόπους σκέψης και φιλοσοφίες αν δω ότι μπορούν να εφαρμοστούν με επιτυχία και να δώσουν αποτελέσματα.
    "Μπορεί τα μαθηματικά σου να αποδεικνύουν κάτι, το οποίο σε 100 χρόνια να αναιρεθεί απο μια άλλη απόδειξη."
    Ασφαλώς. Η οποιαδήποτε επιστημονική θεωρία δεν είναι δόγμα αντίθετα με τα θρησκευτικά πιστεύω.
    "Γι αυτό σαν επιστήμονας πρέπει να αποδεχτείς οτι ο καθένας έχει τα δικά του πιστεύω και τις δικές του αντιλήψεις. Όπως κι εσύ έχεις τις δικές σου...

    Εκτός απο την επιστήμη υπάρχει και η ηθική η οποία δεν αποδυκνείεται με τη γεωμετρία του Lobacevsky αλλά με την καθημερινή μας συμπεριφορά!"
    Σέβομαι όλες τις αντιλήψεις αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δε θα τους κάνω και κριτική.
    Όσο για την ηθική θεωρώ ότι είναι πολύ επικίνδυνο να καθορίζεται από τη θρησκεία γιατί έτσι είναι δογματική και αμετάβλητη. Φυσικά ούτε και η επιστήμη μπορεί να αποφανθεί για την ηθική μπορούμε όμως να χρησιμοποιήσουμε τη λογική μας για τη διαμόρφωση της. Η ηθική είνια υποκειμενική, μεταβλητή και εξυπηρετεί τις ανάγκες των ανθρώπων.

    ΑπάντησηΔιαγραφή